W najnowszym numerze...

Jarosław Klejnocki

Radosław Wiśniewski: Jarku, kilka lat temu na spotkaniu autorskim, gdzieżby indziej jak nie w Galerii w Brzegu czytając wiersze z tomu „Victoria” mówiłeś, że to tom o zwycięstwie, w tym o zwycięstwie nad potrzebą pisania wierszy. Zapowiadałeś, że to ostatnie wiersze, więcej nie będzie i już. Co miało zostać napisane, zostało napisane. A tymczasem ciągnie wilka do lasu…

Jarosław Klejnocki: Że jednak opublikowałem nowy tomik, tak? „W proch”? Wtedy, gdy to mówiłem, a powtórzyłem to też w innych miejscach później, mówiłem, tak mi się zdawało, szczerze. Nie miałem potrzeby pisania. „W proch” to zbiór rzeczy poniekąd z przeszłości, takie wyciąganie wierszy z szuflady, która wydawała się zamknięta. Wyjąłem więc to, co miałem w zanadrzu i co mi się jeszcze po drodze, siłą jakiejś, kurczę, inercji, urodziło, ale postanowiłem wydać to tylko w wersji ebookowej. Z różnych powodów, ale także dlatego, że już nie miałem, nie mam siły wracać do papieru. I żeby, mimo wszystko, pozostać na marginesie. Bo ebooki to wciąż wielki margines kultury jest, przynajmniej u nas, w naszym kraju. Ale może też, dzięki temu, zostanę zaliczony do grona ebookowych prekursorów (śmiech).

W jakimś sensie marzę o milczeniu, o niepisaniu, o zamilknięciu. To buddyjska podpowiedź, ale też podpowiedź najbardziej życiowa. Uczę się, choć niedobrym jestem uczniem, od Różewicza (który też mówi wciąż o milczeniu, a sam jakoś zamilknąć nie może – nie umie?). No dobrze, nie jestem ani 100 % słowny, ani konsekwentny, ale to jest droga. Wyciszam się, pracuję nad sobą, może już niedługo rzeczywiście nie będę już nikogo, także siebie, niepokoił swoimi wierszami? Zrozum, to jest walka. Jak, kurczę, alkoholizm, albo nikotynizm. Chcielibyśmy rzucić, deklarujemy to, ale nie idzie. Nie daje się. Nawet żona, moja słynna, uwieczniona skądinąd w literaturze, Kasia, napomina mnie: „przecież już nie miałeś pisać wierszy”. No nie miałem. Sorry.

RW: Powiedz czy nie jest to jakaś opowieść, przepraszam za prostackie może przeciwstawienie – o zwycięstwie życia nad opisem życia? Pamiętam jak kiedyś Ania Szpak, znajoma z Nowej Rudy, z zapomnianego acz legendarnego klubu literackiego „OGMA” w rozmowie powiedziała, że najpiękniejszymi wierszami jakie napisała w życiu są jej dzieci. Czy to o taką też wiktorię nad poezją, potrzeba pisania chodzi?

JK: O Jezu, no tak, oczywiście. Oddałbym wszystkie moje wiersze za moje dzieci, gdyby ktoś (Ktoś) tego zażądał. Za Basię, Weronikę i Klementynę. A także za Kasię, moją wyrozumiałą żonę. Życie jest ważniejsze od literatury. Chromolę mieszkanie w nieśmiertelności, to Exegi monumentum, kosztem własnej egzystencji codziennej i relacji z moimi najbliższymi. Literatura jest funkcją egoizmu, a ja już  nie jestem na to gotów. Mówię „już”, bo mi się w tej materii po prostu zradykalizowało. I tak zawsze poezję traktowałem jako formułę raczej dyskretnego porozumienia, czegoś w rodzaju listów wysyłanych w przestrzeń. Zresztą wiele z moich wierszy ma dedykacje, one wskazują – czasami wprost, czasami dyskrecjonalnie – jakichś konkretnych odbiorców. W tym sensie wiersz staje się taką rozmową „konkretną”, której, niejako przy okazji, przysłuchują się czy mogą być świadkami inni. No ale jestem głęboko przekonany, że gdyby nie egotyzm, egoizm, narcyzm itd., co tam chcesz jeszcze, to by dzieła sztuki – te marne i te wielkie – nie powstawały. Ale też przestałem jakoś wierzyć, że ta komunikacja „przez” literaturę jest istotna (może w ogóle jednak niemożliwa?). W przeciwieństwie do tej komunikacji egzystencjalnej, która, wszak też niedoskonała i pełna meandrów, jednak, to w końcu obserwowalne, jakoś możliwa?

Więc moi ukochani są ważniejsi od moich tekstów. I poczytuję to stanowisko za największe z moich zwycięstw. Mam w nosie wszystkie nagrody literackie, które ewentualnie by mnie spotkały, chcę natomiast widzieć moje dzieci ,moją żonę, po stronie zwycięzców. Ich szczęście jest ważniejsze od mojego sukcesu literackiego.

Upewniam się, wracając do Bobkowskiego. Ten to był piewcą życia, a jednocześnie umiał je przekuć w literaturę. Odpowiada mi taka postawa.

RW: Jest też taki pomysł, że poezja jest pewną szczytową, wyrafinowaną formą mowy, być może dla transmisji pewnych stanów umysłu, olśnienia właściwszym niż konwencjonalna komunikacja. Mówisz tak jakby się to nie sprawdziło w twoim przypadku? Nie sprawdziło się?

JK: Oczywiście, no tak, jest taka teoria. Sam w nią głęboko wierzyłem – jeszcze nie tak dawno. Bo Ty o epifanię pytasz, o jej zapis, prawda? Poezja ma wypowiedzieć to, co jest niewypowiadalne inaczej lub może – lepiej – ma zasugerować to, co niewypowiadalne. Wiele moich wierszy, zwłaszcza tych z lat 90. jest jakoś tak pisanych, miałem poczucie łączności – intuicyjnej rzecz jasna, bo inaczej pewnie by mnie natychmiast zamknięto w zakładzie leczniczym – z, pardon, absolutem, transcendencją, czymś wyższym. Rozumiesz? Z tym strumieniem piękności, co czasami przez nas płynie.  Ale to był, teraz widzę, po czasie, to był monolog, rodzaj modlitwy na pustyni. Ludzie tego raczej nie słyszeli, co najwyżej, że zacytuję puentę jednego z moich wierszy: „Być może Bóg to widział”.

A poza tym energia wyczerpała się, rura, łącząca mnie z Absolutem, została zamknięta (zatkana itp.) i już (śmiech). I to kolejny argument za pracą nad milczeniem, bo skoro straciłem pewność istotnej mowy - której nb. mało kto słuchał -  to po co pisać?  

RW: Mówiłeś o marzeniu, że zamilkniesz? Naprawdę nie wierzysz w to, że twoje pisanie może mieć jakieś znaczenie dla kogoś? Co jest  takiego w wiersza-pisaniu, że łatwiej Ci było zamilknąć jako krytyk i o ile się nie mylę konsekwentniej tego milczenia przestrzegać niż zamilknąć wierszem?

JK: Kwestia odbiorcy tekstu jest w pewnym sensie drugorzędna. Nie idzie o to, czy rzeczywiście wierzę w to, że to, co piszę ma jakieś- mniejsze czy większe – znaczenie dla czytelnika. Ważne jest to, czy ja mam wrażenie, że mam coś do powiedzenia. Że mogę sobie uzurpować prawo do tego, żeby zawracać komuś głowę własnym pisaniem. Tak jak naturalnym stanem dla maszyny jest stan spoczynku, z którego człowiek maszynę wyrywa, tak naturalnym stanem dla człowieka jest to, by nie wypowiadał się literacko. Literatura jest naddatkiem, luksusem, a nie potrzebą naturalną. Stąd mówię o buddyjskiej podpowiedzi, bo buddyzm kwestię milczenia dość dobrze opracował. To bardzo ładny i w pewnym sensie uczciwy projekt. Dlatego moim marzeniem, wciąż niezrealizowanym, jest literackie - w poezji w każdym razie - zamilknięcie. Dopóki piszę wiersze – to znak, że nie uporządkowałem siebie, nie uporządkowałem własnego widzenia świata. Pisanie – wierszy, powiadam – jest w tym sensie funkcją jakiegoś niepozbierania się, nieogarniania: świata, rzeczywistości, własnego miejsca i samego siebie. Jest wyrazem słabości i wewnętrznego chaosu. Jedni czynią z tego wartość, rzecz istotną; ja nie.

Zrezygnować z krytycznoliterackiego pisania, w tym kontekście, jest łatwo. Krytyka literatury, już o tym wielokrotnie pisałem, jest „usługą dla ludności” – jak to przed laty ująłem w pewnym artykule, opublikowanym w „Nowym nurcie”. Miałem taki etap w swoim życiu, ale już go przeszedłem. Nie muszę, nie mam chęci, potrzeby, ambicji itd., by komentować pisarstwo innych. Zwłaszcza, że to strasznie niewdzięczna praca – zganisz, autorzy będą mieli pretensje, pochwalisz – też będą mieli pretensje. Że nie dostrzegłeś wszystkich niuansów, że nie zinterpretowałeś odpowiednio skomplikowanie, że nie pochwaliłeś właściwie do rangi dzieła itd. No i jakość naszej prasy kulturalnej też pozostawia wiele do życzenia. Napiszesz jakieś bardziej skomplikowane słowo – mówię w tej chwili o tzw. prasie opiniotwórczej – to ci je skreślą, bo, jak usłyszałem od pewnego redaktora działu kulturalnego w tzw. opiniotwórczym tygodniku: „inżynier z Bytonia, panie Jarosławie, nie zrozumie.” No wybacz.

Poza tym prowadzę bloga i jak mi rzeczywiście narośnie potrzeba, by wywalić jakieś emocje i refleksje lekturowe – to mogę na tym blogu sobie ulżyć. Ale żeby pisać „na poważnie” – gdzieś po rozmaitych pismach, żeby uczestniczyć w życiu literackim – to już nie. Nie mam ochoty i nie mam energii. Natomiast pisanie własne wyrasta z innego źródła. I to źródło, niestety, jak napisał niegdyś Jacek Kaczmarski „wciąż bije”. Dlatego jeszcze sączę z siebie poezję, ale z dozą niesmaku – dla samego siebie. 

RW: Będę nawracał do sensu wiersza, poezji – czy owo uznanie wartości pseudopsychoterapeutycznej funkcji wiersza (dla podmiotu), mówię pseudo-, bo pewnie solidna terapia byłaby skuteczniejsza niż najlepszy wiersz – nie jest jednak spłaszczeniem perspektywy poznawczej? Może ta natrętność wiersza, dopowiadania, dogadywania wynika ze tego w jakim świecie żyjemy, z tego jakie zmysły i władze mamy aby go opanować. Może ta szczelina między człowiekiem a światem będzie zawsze i wiersz, obraz, film, zdjęcie – będzie potrzebne zawsze?

JK: No pewnie, chciałbym wierzyć, że jest i nadal będzie tak, jak mówisz. Że człowiek wciąż będzie miał potrzebę zerkania w tę heideggerowską szczelinę bytu. Że – mówiąc górnolotnie – sztuka będzie wciąż miała zadanie zaspokajania tzw. wyższych potrzeb. Ale z drugiej strony jestem pesymistą, z czym, jak widzę, nie bardzo umiesz się pogodzić.

RW: Nie to, że nie umiem. To zależy na jakim planie owo niepogodzenie się byśmy rozpatrywali. Jak czytelnik Twoich wierszy – pewnie jakoś jestem w stanie przyjąć, że uznałeś je za sprawy niekonieczne, zbędne. Nie umiem jednak zgodzić się (albo jeszcze tego nie wiem) gdy chodzi o poezję w ogóle, o „mowę szamanów” jak to określiłeś w jednym ze swoich tekstów w jednym z opiniotwórczych tygodników kilka lat temu. Powiedz w takim razie czy skoro jako autor masz wrażenie takiego oparcia o ścianę – czy podobne wrażenie masz jako czytelnik? Nic z tego co czytasz a jest wierszowane nie niesie dawnych olśnieni, żadnego misterium tremendum, fascinosum?

JK: Odpowiem tak: lata temu trochę się dziwiłem, że jeden z moich mistrzów, Adam Zagajewski, na pytanie, jakich młodych autorów czyta itd., mówił zazwyczaj, że nie czyta, nie zna i nie umie nic konkretnego powiedzieć. Więc pewnie jest to kwestia wieku, bo mam teraz podobnie. Co do młodej poezji – przyznam, że zazwyczaj nie rozumiem, albo lepiej powiedzieć – te incydentalne lektury nie wywołują większych poruszeń. Wracam do klasyki – do Herberta, do Miłosza, ostatnio nawet sporo przypominałem sobie Słowackiego. Na wakacjach – ponieważ przejeżdżaliśmy przez przełęcz Splugen – podczytywałem znów Mickiewicza.

No więc lektura wierszy rusza mnie ciągle – ale jest to lektura, jak powiadam, dawnych - bliższych i odleglejszych - Mistrzów. Mam wrażenie, że przestałem być wrażliwym czytelnikiem współczesnego dyskursu poetyckiego. Odpadłem najwyraźniej. I nie sądzę, że rzecz w jakimś zaniku wrażliwości etc., raczej w spetryfikowaniu się oczekiwań i potrzeb. Tłumaczyłbym to sobie tak: skoro ma się niemal pięćdziesiąt lat na karku, to poniekąd naturalną rzeczą jest okopanie się na rozpoznanych pozycjach…

Ale przyznam Ci trochę racji. Lektura poezji nie ekscytuje mnie teraz – emocjonalnie – tak jak kiedyś. Kiedyś szukałem emocji właśnie, uniesień, dziś raczej szukam mądrości…

RW: To co mówisz, przeczyłoby tezie, że poezja najpierw jeszcze jest niezrozumiała, potem chwilę jest zrozumiała a potem już jest niezrozumiała. Czyli jednak dawni poeci mają coś do powiedzenia w swojej pociesznej archaicznej mowie, domagającej się użycia stosów słowników? Czyli ta trudnodostępność jednak nie przeszkadza?

JK: Mnie do czytania dawnych Mistrzów, no może oprócz Kochanowskiego – ale do niego akurat nie wracam tak często – słowniki za bardzo potrzebne nie są… Archaiczność mowy?  Sęp – Szarzyński archaiczny jest? Przecież to poeta współczesny! Że tam jedno czy drugie słowo może być niezrozumiałe, albo budzić wątpliwości? Lektura dawnych Mistrzów jest o tyle istotna, że oni są już martwi, nie uczestniczą, jak to niegdyś nazwał Jerzy Jarzębski, w „turniejach pokoleń”. Tylko teksty świadczą, a one są dla nas, dla naszej pracy – duchowej, intelektualnej. Moją wielką ambicją, kiedy pracowałem jeszcze jako nauczyciel w liceum, było pokazanie moim uczniom, że to co dawne, niekiedy sprzed wieków, potrafi być zadziwiająco aktualne. I starałem się nie truć – jak nie miałem do czegoś przekonania, to nie udawałem, że mam – np. chociażby, że „Nad Niemnem” to wielka proza. Ale do tego, do czego miałem przekonanie… Do Naborowskiego, do Sępa, do Mickiewicza, do Słowackiego, do Prusa. Przecież „Lalka” to jest genialna powieść! Pierwsza wielka powieść w naszej literaturze i być może zarazem ostatnia! Jest jakiś polski prozaik, który podskoczyłby Prusowi? Może jeszcze Berent, albo Kaden – Bandrowski, ewentualnie Choromański czy Witkacy. Do Dąbrowskiej czy Nałkowskiej, albo Kuncewiczowej już mnie nie przekonasz. No dobra – Gombrowicz, ale dla mnie bardziej eseista z „Przeciw poetom” czy „Sienkiewicza” i oczywiście jako autor „Dziennika”, no ewentualnie „Kosmosu”. Ale współcześnie? Może Andrzejewski? Breza? Konwicki  -którego zresztą lubię? A znów Kuśniewicz czy Buczkowski? Przecież to odloty totalne, tego nikt nie czyta poza teoretykami literatury zmuszającymi przy okazji do lektury swoich studentów! Białoszewski? Poezja tak – reszta stanowczo nie. I tak dalej. Czytam z przyjemnością moich rówieśników – Tokarczuk czy Stasiuka, Kruszyńskiego, ale nie mam obiektywnego stosunku, bo się – bliżej czy dalej – przyjaźnimy i brakuje mi dystansu. Zalecam więc dawniejszą poezję i prozę. Jeśli oparła się czasom…  Z naszych współczesnych – Miłosza, Różewicza, Zagajewskiego, Lipską… To zresztą jest już klasyka, coś jakby kanon.

RW: A co zostało z przygody „pokolenia bruLionu”, „Macie swoich poetów”…

JK: To zdaje się Gombrowicz wypowiedział to fenomenalne zdanie: „Literatura? Jaka literatura? Jest jeden, drugi pisarz…” I tyle zazwyczaj zostaje. W latach dziewięćdziesiątych był jeszcze sprzyjający klimat dla jakiejś literackiej „zawieruchy” – media się interesowały nowymi rodzimymi twórcami, jakiś, za przeproszeniem, dyskurs publiczny się toczył, nadzieje jakieś na „nowe usta” się tliły… Jak Krzysiek Varga i Paweł Dunin – Wąsowicz napisali pierwszy „Parnas Bis”, to ja do nich przyszedłem, że trzeba by antologię co najmniej tekstów poetyckich wydać, bo ludzie czytają o autorach, a nijak nie mogą się spotkać z ich twórczością. To miała być antologia prezentacyjna – stąd świadomie nie jakościowaliśmy zanadto wyboru – byli tam i nierokujący poeci i Sajnóg z tymi swoimi „Flupami…”. A zrobiła się jakoś książka głośna w tej ówczesnej bitwie o przebicie się młodych i względnie młodych pisarzy do świadomości odbiorczej. Więc z każdej grupy literackiej, wspólnoty, pokolenia czy zbiorczego – czy ja wiem, generacyjnego, regionalnego – zestawienia zostają jednostki – ci wybitniejsi i ci „przez zasiedzenie”, że tak powiem. Moi studenci, to było dla mnie ważne doświadczenie, traktują obecnie tamte czasy jako część historii literatury i tak trochę na mnie patrzą. Wiesz, kombatant, co to widział różne rzeczy – legendarne dziś – na własne oczy, a niektóre sam współtworzył. Młodzi poeci z tamtych czasów są już ludźmi, przepraszam, już jesteśmy ludźmi około pięćdziesiątki, wiesz, to zobowiązuje.

RW: Co Twoim zdaniem wtedy było inaczej i sprawiało, że poezja, bo przecież pokoleniowość działa się wokół poezji, miała siłę nośną? To poezja miała siłę nośną, coś wyrażała z ducha czasu i to napędzało motor czy po prostu zbieg przypadkowych okoliczności?

JK: Przede wszystkim przeświadczenie, że to co ważne dzieje się w kulturze, a nie tylko w polityce czy życiu społecznym. To relikt myślenia dawnego, że w sztuce przegląda się byt wspólnoty, że ten byt jest przez nią, kulturę, ewokowany. To tzw. „pokolenie bruLionu” zapisywało jakoś, pardon, „prawdę czasu”. Potrzebę życia poza polityką, potrzeby indywidualne, konieczności egzystencjalne… To wszystko dzieje się teraz na blogach i w Facebooku… W formie zresztą uproszczonej, rzecz jasna… Na początku lat 90. mieliśmy do czynienia z odwrotem od polityki, co zresztą naturalne po tych wszystkich koszmarach PRL-u. Sztuka stanowiła ucieczkę, azyl, niszę, w której mówiło się o sprawach Naprawdę Ważnych: miłości, samotności, cierpieniu, wierze – poza tym pieprzonym zgiełkiem świata. Nie wiem, co się stało z tą właśnie potrzebą ekspresji, bo jej teraz nie widzę, nie wiem gdzie jest, gdzieśkolwiek by była. Może jej nie ma zwyczajnie, bo potrzeby zanikły?  

RW: A czy ta zmiana Twojej perspektywy nie wynika z tego, że pełnisz funkcję Dyrektora Muzeum Literatury? Czy takie zajęcie – muzealnika – nie zmienia perspektywy?

JK: Jak wiesz, z wykształcenia nie jestem muzealnikiem tylko literaturoznawcą. Dlatego spojrzenie na literaturę okiem dyrektora Muzeum tejże było, jest wciąż, dla mnie pewną nowością. Bo ja się do tej pory zajmowałem raczej tekstami niż ich twórcami, no oczywiście, jakieś istotne szczegóły, anegdoty – to tak. Ale biografistyka mnie nie pociągała specjalnie. Natomiast Muzeum to rękopisy, pamiątki po artystach, pozostałości po ich kolekcjonerskich pasjach, ich księgozbiorach itd. Tu wartością jest na przykład nieznany, bo nigdy niepublikowany wiersz Gałczyńskiego. Cóż z tego, że to jakiś ciężki socreal, maszynopis, stworzony niegdyś na zamówienie jakiegoś spółdzielczego pisemka, o którym dziś Bóg i ludzie dawno zapomnieli (oprócz nielicznych badaczy oczywiście). „Jakościowo” taki wierszyk to co najwyżej ciekawostka, ale z punktu widzenia zbiorów, które wzbogaca, szczegółów biografii pisarza – rzecz bardzo cenna. Jak znalazł też „obiekt” – w języku muzealnym – na jakieś przyszłe wystawy, gdzie nie będzie już tylko ciekawostką, ale elementem układanki, puzzle’a, jakim jest zazwyczaj wystawa.

Literatura z punktu widzenia ML to także – czasami naprawdę fascynujące – losy książek, rękopisów, rozmaitych innych artefaktów powiązanych z nieżyjącymi już twórcami. To także powikłane kwestie trudnych często relacji między spadkobiercami spuścizny, to przykłady bezinteresowności – gdy darczyńcy przekazują nam różne, nawet bardzo cenne rzeczy za zwykłe „dziękuję” i odwrotnie – pazerności, gdy posiadacze rękopisów czy pamiątek ewidentnie mają gdzieś pozamaterialną wartość tego, czym dysponują, zależy im tylko na tym, by sprzedać to z zyskiem.

Mam też frajdę, że mogę sobie podotykać rzeczy, których zwykły śmiertelnik dotknąć może co najwyżej wzrokiem na wystawie. Mamy tu na przykład rękopis „Uspokojenia” Słowackiego, rękopis „Grażyny”, mamy grypsy filomatów z więzienia, a także – chociażby – rozmaite rzeczy na razie nieznane, bo objęte karencją przez spadkobierców czy darczyńców. To trochę klimaty z „Pana Samochodzika” – wiesz, tajemnice muzealnych archiwów, wiedza dla wybranych…

No i poza tym Muzeum to także taka placówka, która ma kulturę upowszechniać: za mojej kadencji zrobiliśmy mały zwrot ku literaturze najnowszej. Urządzamy spotkania z pisarzami w naszej oryginalnej formule - pisarz wygłasza tezę, z którą spiera się młodzieżowy „trybunał” - robimy promocje książek. Ostatnio np. Tomaszowi Budzyńskiemu, wokaliście „Armii”! Wpuściliśmy na nasze „salony” najmłodszych poetów  - współpracujemy w tej materii ze słynnym Staromiejskim Domem Kultury.

Ale to też jest biuro, określone przepisy, ustawa o zamówieniach publicznych itd., więc administrowanie. Faktury, przelewy, sprawy personalne… W tej materii rzeczywiście kultura może być źródłem cierpień…(śmiech).

RW: A to całe muzeum to nie jest też jakaś lekcja pokory wobec tego wszystkiego, co nam w literaturę nie wchodzi, to tego wszystkiego co stanowi osnowę. Uczymy się ją oddzielać, odrywać a ona może jest właśnie ciekawa, istotna? Takie oddanie sprawiedliwości autorowi a nie tylko tekstom?

JK: No tak, tak. Jest po pierwsze ciekawość, takie pożądanie ciekawości… Jakie fajki palił Gombrowicz, jak wyglądał jego ulubiony zegarek? Przy jakim biurku pisał wiersze Baczyński, jaki szal nosiła jego żona Barbara? Jakiego pióra używał Mickiewicz? Wymieniam oczywiście te przedmioty, które mamy w naszych zasobach. Ale czy to lekcja pokory? Przecież nie dla biurka Baczyńskiego czy fajek Gombrowicza pamiętamy o nich. Wiem, że istnieje pewna część publiczności, którą mogą bardziej zajmować artefakty po pisarzach niż ich twórczość. Bo to, jak wspomniałem, skądinąd fascynujące. Specyfika przedmiotu, świadomość, że należało to do wielkiego albo ulubionego pisarza. Te przedmioty zaświadczają, że non omnis moriar, ale przecież nie interesowałyby nas aż tak bardzo, gdyby w przeszłości nie należały do ludzi, którzy stali się znani, sławni i czytani nie z powodu pióra czy fajek jakich używali. Ja bym to uznał za rodzaj dopełnienia. Czasem to rzecz, czasem to jakaś ciekawostka z życia, anegdota literacko – towarzyska. Czasami niosą w sobie jakąś mądrość, czasami napomnienie, czasami przedni żart. I jakoś tak – to oczywiste – „ożywiają” pisarzy, ich epokę. Bywa, że wzruszają, że spoza tekstów pozwalają zobaczyć człowieka – z jego codziennym dramatem i ekstazą istnienia.

RW: Gdybyś jutro miał umrzeć – jakie wiersze chciałbyś żeby po Tobie zostały? Które konkretnie?

JK: Wow! Przyczadowałeś! Ale ok. Zatem: „Zaprzysiężony”, „Splugen, stacja benzynowa”, „Pośpiech”, „Vermeer maluje”, „Oda św. Hieronima”, „Okno”, „Elegia na śmierć szczegółów”, „Psalm V”, „Waleta jesienna”, „Przez sen”, „Lament IX”, „Abraham, przeprosiny”, „Second hand”… I tak chyba przesadziłem. Żeby zostało po mnie te trzynaście wierszy… Aż trzynaście wierszy po całej tej pisaninie… To byłby przywilej!

RW: To była prośba o stanie się muzealnikiem samego siebie (śmiech), co byś chciał, żeby po Tobie zostało? I jakie eksponaty ze swojego czasu burzy i naporu chciałbyś przyjąć do swojego muzeum? Błoto z butów Karola Maliszewskiego, krzyżyk Roberta Tekielego z czasów nawrócenia, oryginał wiersza trzech Marcinów do Juliana Kornhausera, jakąś archiwalna gitarę ze zbiorów Pawła Dunin Wąsowicza?

JK: Na pozór muzea są pewnego rodzaju „śmietnikiem” a muzealnicy przypominają ludzi, którzy kompulsywnie gromadzą rzeczy. Ale jest w tym głęboki sens – nigdy nie wiadomo, jaki artefakt – rękopis, pamiątka po pisarzu, choćby najdrobniejsza, z czasem, albo w jakichś okolicznościach, ujawni nagle swoją wartość, jeśli – na pierwszy rzut oka – takiej nie posiada... Dlatego muzea zbierają „wszystko”. Przekomarzam się trochę z szefem Działu Rękopisów, że niedługo trzeba będzie zmienić nazwę na „Dział Rękopisów i Twardych Dysków”, bo przecież ewoluuje habitat pisarski i długopisy, wieczne pióra czy papier odchodzą pomału do lamusa.

Zatem – z listy rzeczy, które wymieniłeś powyżej – bierzemy wszystko! Może tylko zamiast błota z butów Karola Maliszewskiego wolelibyśmy jego turystyczne buty, w jakich przemierzał góry podczas swych wędrówek, owocem których były liczne wiersze (śmiech).

Według naszego statutu mamy też dokumentować objawy „kultu pisarzy”, a więc przejawy form pamięci i docenienia dorobku. W tym szerokim pojęciu mieszczą się rozmaite „obiekty”. Mamy nawet serię zdjęć polskich statków handlowych nazwanych na cześć polskich literatów.

Muzeum Literatury ofiaruję swoje nieliczne rękopisy oraz czarny notatniczek, w którym zapisane są brudnopisowe wersje wierszy, mniej więcej od 1996 roku, a także rozmaite notatniki – z wierszami i agendą moich czynności jako dyrektora tej instytucji. Może też kilkanaście książek – tych drogocennych, starych, z końca XIX i początków XX wieku. Chętnie też zapiszę w testamencie twardy dysk mojego komputera (śmiech).

Nie przywiązuję wagi do pamiątek po sobie. Budda naucza, by nie przywiązywać się do rzeczy.

RW: W rozmowie, którą przeprowadziliśmy lat temu 11 lub 12 wspomniałeś, że proza to popłyczyny eposu i nie poważasz prozy jako gatunku, tymczasem mam wrażenie, że po umiarkowanym sukcesie autobiograficznej książki „Jak nie zostałem menelem” polubiłeś tę popłuczynę? Na co ona pozwala więcej niż poezja, Tobie jako twórcy? Czym uwodzi?

JK: Uprawiam prozę gatunkową, kryminalną. To rodzaj rozrywki – dla mnie piszącego i dla czytelnika jednocześnie. Żadnych wielkich ambicji zatem. Trochę gierek, bo lubię postmodernistyczne gierki  w prozie. Ucieczka od innych zajęć. Nie traktuję tego zbyt poważnie, choć wobec czytelnika staram się być solenny. Proza niczym nie uwodzi. Od autora wymaga pracy, systematyczności, rzetelności. Odbiorcy powinna dawać atrakcyjność i oderwanie od codzienności. Nie jest jej ideą, dzisiaj, prowadzenie ku ważnym problemom. Gombrowicz pisał, że rolą poważnej literatury (prozy) jest stawiać nieprzyjemne i ważne pytania, które wytrącić mają czytelnika z komfortu bezrefleksyjnej egzystencji. Nie mam takich ambicji. Moja proza to raczej ucieczka od tego, co ważne. W prozie piszę rzeczy nieistotne, bo lubię się zabawić i liczę na to,  że zabawię mojego czytelnika. Tyle i aż tyle.

RW: Ale zakładasz, że może jeszcze się zdarzyć światu, literaturze polskiej poważna, mocna proza, czy może jej cechą immanentną jest rodzaj niepowagi, strojenia się w piórka, który wyklucza poważną refleksję? To w ogóle pytanie, o to czy literatura jeszcze ma prawo miewać takie pretensje do powagi? Bo ja na przykład mam wrażenie, że nawet jak próbuje z powaga jakiś problem podjąć, to natychmiast sama się ośmiesza.

JK: Proza generalnie miała swoje ostatnie „5 minut” powagi w dziejach gdzieś – mniej więcej – od połowy wieku XIX do połowy wieku XX. Dalej, teraz, to już jest – mniejszy czy większy - kabaret. Wielkie narracje, poruszające i ważne odpłynęły wraz z paradygmatem modernistycznym w sztuce. Teraz mamy komercję (rozrywkę), której wartość mierzy się w sprzedaży oraz albo prozę hermetyczną przeznaczoną dla koneserów, albo rozmaite postmodernistyczne rozwiązania (które, skądinąd, potrafią mnie rozbawić i zaintrygować), rezygnujące programowo z powagi i istotności na rzecz gier, spekulatywności i intelektualnych – tym razem – rozrywek. Literatura światowa generalnie cierpi na brak ważnych pisarzy i ważnych tekstów, a literatura polska nie jest tu wyjątkiem. Skończyły się czasy ważnych pisarzy i ważnych dzieł, energia intelektualna współczesności lokuje się gdzie indziej – w filozofii społecznej, w ekonomii, w przemianach obyczajowych.

RW: Wychodzi nam taki mętny katastrofizm z tej wymiany zdań. Marginalni twórcy wyżywający w nieistotnym rodzaju sztuki w prowincjonalnym kraju przeprowadzają sobie rozmowę, która zostanie opublikowana niskonakładowym piśmie adresowanym do wąskiego grona odbiorców. Nie ma nadziei dla literatury, poezji, prozy? Sztuka zawsze korelowała z przemianami ekonomicznymi, obyczajowymi, społecznymi, historycznymi. To, co powiedziałeś o przeniesionej energii intelektualnej współczesności o tyle mnie nie przekonuje do końca, czy wydaje się niepełna konstatacją, że tak bywało, że zmieniały się w historii paradygmaty kultury, ekonomii, polityki ale to nie unieważniało literatury. Czasem wręcz przeciwnie! Co zatem się stało? Co się dzieje?

JK: W pierwszym odruchu mam ochotę odpowiedzieć, że niby skąd ja miałbym wiedzieć? A co ja jestem – profesor Bauman? Albo – z innej parafii – Wojciech Wencel czy Tomasz Terlikowski? Ich spytaj!

Po chwili oczywiście mógłbym rozwinąć jakąś myśl w duchu, że kultura współczesna podlega procesowi degutenbergizacji z jednej a polisensoryczności z drugiej strony. Ale to są akademickie dywagacje, których bym nie przeceniał. Tak jak generałowie są przygotowani zawsze do wojny, która już była, a nie tej, która będzie (oby nie!), tak badacze kultury zazwyczaj są retrospektywni i retroaktywni. W prognozowaniu my akademicy, bo wszak jestem też, choć niewybitnym, akademikiem, nie jesteśmy najlepsi. Więc o zmianie wiodącego dotychczas paradygmatu kultury nie ma co ględzić.

Mógłbym też – z innej beczki tym razem – próbować odpowiedzi na Twoje pytanie w duchu komentarza, który wygłosił w mojej obecności pewien emerytowany, a niegdyś bardzo prominentny polityk SLD z akademickim backgroundem: „Najpierw musimy się nałykać kasy, żeby powrócić do wartości.” Bo zobacz – w społeczeństwach sytych, nawet dotkniętych dojmująco przez kryzys, czytelnictwo nie podupada, a wręcz kwitnie. Ile książek rocznie czyta statystyczny Szwed? Dlaczego poezje Szymborskiej sprzedają się lepiej we Włoszech niż w Polsce? W Italii minister pracy nosi plastikową obrączkę z cytatem z naszej Noblistki, a słyszałeś naszych polityków odwołujących się do literatury? No może oprócz Jarosława Kaczyńskiego, który niegdyś przywołał cytat z „Chorału” Ujejskiego, a i tak była afera, bo niemal nikt nie zidentyfikował tego kryptocytatu ani jego metaforycznego sensu.

Literatura straciła, jeśli w ogóle kiedykolwiek miała rzecz jasna, swoją moc formacyjną. To się stało, to się dzieje. Ludzi ekscytują problemy świadczeń emerytalnych, proobywatelskich rozwiązań legislacyjnych, niskich podatków i niskich cen benzyny, a nie problemy duchowości. A o niskich podatkach czy emeryturach literatura nie ma zbyt wiele do powiedzenia. Sztuka jest istotna dla wspólnot, które przeżywają graniczne konflikty, a z drugiej strony dla wspólnot, które takie problemy mają już za sobą. W tym pierwszym wypadku idzie o kwestie tożsamości i grupowej nadziei, a w drugim – o zaspokajanie potrzeb wyższego rzędu, bo o potrzeby prymarne nie trzeba już się martwić.

A Ty sam nie widzisz, co się dzieje? Jakie gówno dominuje na listach bestsellerów? Jak superelitarne jest grono odbiorców poezji? Literatura globalnie spsiała, bo nasze czasy są czasami marketingu nie refleksji!

RW: A czy za tą zmiana paradygmatu kulturowego dotyczącego literatury nie stoją zmiany w naszej szkole? Ty masz na to także swoiste spojrzenie, boś w szkole jako polonista i w rozlicznych gremiach dyskusyjnych narobił. Jak na to patrzysz?

JK: Pracowałem w szkole dwadzieścia lat, startowałem jeszcze w schyłkowym PRL-u. I właściwie nieustannie trwały jakieś – mniejsze lub większe – reformy. Zdaje się, że reforma to po prostu stan naturalny w edukacji. Teraz też wchodzi już do liceów nowa podstawa programowa, która nieco uwalnia kanon lektur i daje nauczycielom większą swobodę w pracy koncepcyjnej. Pytanie tylko czy będą chcieli z tego skorzystać, bo nauczyciele to grupa raczej konserwatywna wobec nowości i nim niechętna.

Niemniej uczyć się będzie rzeczy podobnych, tu nie ma rewolucji. Literatura teraz co prawda nie jest prezentowana w sposób historycznoliteracki, kładzie się raczej nacisk na umiejętności – czytania ze zrozumieniem generalnie czy w ogóle umiejętności obcowania ze sztuką, ale na mój gust to za mało.

Miałem ostatnio taką przygodę, jako ojciec dziewięcioletniej Weroniki, która musiała przeczytać jakiś fragment „Plastusiowego pamiętnika”. Pamiętasz tę książkę? Ty ją czytałeś, ja ją czytałem, moi rodzice ją czytali, a teraz Weronika. No i ona szybciej przeczytała te fragmenty niż mnie później zajęło wytłumaczenie jej, co to jest stalówka. Lektury są mocno nieżyciowe i naprawdę nie przesadzam mówiąc, że liczne dzieciaki, te młodsze i te starsze, zniechęcają do czytania. Niedawno mój kolega z wydziału, profesor Grzegorz Leszczyński, znawca literatury dla dzieci i młodzieży miał takie emocjonalne wystąpienie na sesji, bardzo krytyczne. Bo szkoła nie daje dzieciakom możliwości spotkania z „rytuałami przejścia”, nie podejmuje – także za pomocą literatury tzw. tematów trudnych, ale i żywo młodzież interesujących. Śmierć, samobójstwo, HIV, dom jako rodzinne piekło – tych tematów nie ma. I w tym sensie humanistyka w szkole jest postrzegana w sposób skansenowy, jako coś kompletnie nieżyciowego i odklejonego od rzeczywistości, w jakiej się żyje. A przecież mogłaby też wprowadzać do „przyjemności tekstu”, byleby to robić na czymś innym niż – dajmy na to – nieczytelni dziś zupełnie „Ludzie bezdomni”.

Więc szkoła mogłaby uczyć radości czytania a nie oduczać, jak to się dziś dzieje w przypadku wielu absolwentów.

RW: A to nie nasza trochę jako poetów wina, że grono nam się zrobiło superelitarne? Może jako grupa, środowisko popełniliśmy w ostatnich 20-30 latach jakiś błąd, wybraliśmy złą strategię, że daliśmy się zpechnąć na margines i przez to części mowy złożonej i trudniejszej także wyjechały na margines? Mówię o kontekście typowo polskim, bo gdy mowa o kontekście przemian kultury globalnej – to nasz wpływ, Twój, mój, Igora Stokfiszewskiego, Pawła Dunin Wąsowicza czy Tomasza Różyckiego był i jest mierny. No ale tutaj na miejscu – ten wpływ na recepcję poezji jakiś był i jest. Może trzeba było zakładać grupy rockowe, kiedy był na to czas i łoić grunge do tekstów Lekszyckiego? Muzyka głośna, ktoś by dla świętego spokoju się z nami liczył.

JK: No ale co moglibyśmy zrobić? Można było dbać o komunikację z czytelnikiem – i mam wrażenie, że akurat ja o to dbałem. Na krytykę literacką, na przemiany w medialnym obiegu Kultury wszak większego wpływu nie mamy (i nie mieliśmy).

Nowa, młoda poezja skręciła tymczasem ku hermetyczności, stąd pewnie powodzenie i podziw licznych twórców dla Andrzeja Sosnowskiego. Z drugiej strony, to banał skądinąd, czasy nie są zbyt poetyckie, prawda? Więc to, co czyni Marcin Świetlicki, nasz ostatni poeta narodowy, ma sens. Wybrał komunikację drogą rocka, jego koncerty zastępują tradycyjne spotkania autorskie; jest to jakiś pomysł na docieranie z wierszami do szerszej publiczności.

Ale czasy poezji, moim zdaniem, należą już do przeszłości. Czasy literatury, w dawnym jej rozumieniu także. Kultura ewoluuje ku jakimś nowym formułom. Właśnie tak to widzę – kultura nie musi opierać się na cywilizacji druku. Byleby była jeszcze humanistyczna i wartości humanizmu niosła. Nie do zniesienia wydaje mi  się natomiast zrównanie kultury z rozrywką. Jeśli do tego dojdzie, a dojść może, wtedy będzie naprawdę dramat.

RW: Zrównanie kultury z rozrywką moim zdaniem następuje, jest faktem, szczególnie w naszym pięknym kraju, w którym jak on długi i szeroki pieniądze przewidywane w budżetach samorządów z paragrafu „kultura” wydaje się na festyny i horrendalnie wysokie honoraria gwiazd i gwiazdeczek rzekomo komercyjnych, które w rzeczywistości żerują na publicznych środkach – takich jak np. Lady Pank (gdzie ten Pank panowie, gdzie), że pozostanę przy takim przykładzie. Wracając do literatury – modne jest pohukiwanie, że młoda literatura jest wywrotowa, że jest w sposób „oczywisty” lewicowa. Ostatnio – czyli w marcu 2012 tekst na ten temat Przemysława Witkowskiego w „Przekroju”. Rozumiem, że nie pogadamy o konkretnych realizacjach tego postulatu – ale może samej idei takiej poezji zaangażowanej. Czy ona w ogóle jest możliwa? Jaka? Czy w jakiejś mierze powtórzenie gestu „Nowej Fali” a z innych ideologicznych pozycji lewicujących poetów dwudziestolecia – chociażby Wata - w dzisiejszych czasach jest możliwe? Jak ono miałoby wyglądać, żeby nie było śmieszne?

JK: Kurczę, trudne pytanie. Ale ważne. Ze środowisk zaangażowanych politycznie – np. ze strony Krytyki Politycznej, ale przecież nie tylko – słychać taką tezę, że cała literatura jest polityczna i jakoś tak zaangażowana: jeśli nie deklaratywnie, to immanentnie – np. przez wybory, jakich twórca dokonuje w stosunku do swego dzieła. Mieliśmy nawet w Muzeum spotkanie z Jerzym Sosnowskim, który wygłosił polemiczny wobec tego poglądu speech: że literatura nie musi być polityczna, żeby być dobrą. Boję się, że zaangażowanie sztuki dzisiaj – takie jasne, deklaratywne – idzie pod rękę z automatycznym obniżeniem jej jakości estetycznej, że, jednym słowem, sztuka na tym traci – popadając albo w publicystyczność, albo wręcz w propagandę. Ja do zaangażowania literatury żywię nieufność, to skaza po PRL-u, pewnie pokoleniowa, na pewno osobista. Od zaangażowania w demokratycznym kraju są instytucje – choćby społeczne, bo nie myślę tu oczywiście o partiach politycznych, jest wolna prasa czy media w ogóle. Tam jest miejsce na interwencjonizmy. Zaangażowanie literatury toleruję w stopniu, w którym to zaangażowanie widoczne jest, jak, dajmy na to, w pisarstwie Mariusza Sieniewicza. Ani publicystyka, ani śmieszność, prawda?

RW: Wiesz, jakoś kilka razy obraca nam się w rozmowie duch buddyzmu. Nie chcę wkraczać bynajmniej w sferę Twoich prywatnych rozstrzygnięć religijnych ale co się stało, że to nagle stało się Tobie bliskie. Dlaczego Budda a nie Kohelet?

JK: Jak powiada poeta – Ryszard Krynicki – „Buddo, Chrystusie, nadaremnie się ukrywasz w tylu wcieleniach”. Więc i Budda, i Kohelet. I wcale nie nagle.

Powiedziałbym, że najważniejszy nurt mojego wierszopisania, i to niemal od samego początku – to, mówiąc Heideggerem – poszukiwanie śladów po zbiegłych Bogach. Nie jestem człowiekiem religijnym, ale mam ogromną potrzebę religijności, przy czym katolicyzm, w którym zostałem wychowany, nie daje mi pełni identyfikacji. W protestantyzmie, dajmy na to, pociąga mnie idea skromności i pracowitości oraz idea fiducji: że zbawienie to rzecz wzajemnego zaufania (fides) między człowiekiem a Bogiem, co Stary Testament nazywa Przymierzem, ale to Przymierze brzmi jakoś bardziej groźnie, kontraktowo i w ogóle – patrząc na przykład na przygody Hioba – nie bardzo bywa wiarygodne (śmiech). Nie, nie, rzecz jest poważna. Mam wrażenie, że żyję z poczuciem, że Boga nie ma, ale jakże ja chciałbym, żeby był! Przy czym nie mam potrzeby praktyki w konkretnej liturgii, tzw. zewnętrzne objawy kultu są mi raczej obojętne, a czasami – jak w przypadku buddyzmu właśnie – wydają mi się kompletnie obce i nawet – do pewnego stopnia – niezrozumiałe. Z drugiej strony nie chciałbym wyjść na jakiegoś „new age’owca”, który radośnie buduje na swój prywatny użytek jakiś synkretyczny model religijny poprzez wybiórcze kojarzenie rozmaitych elementów z rozmaitych systemów – jak mu wygodnie. Nie. Ja jestem świadom tego, co robię. Idę troszkę tak drogą zaleceń Pascalowych: żeby żyć, jakby transcendencja istniała, choć brak mi łaski wiary, że istnieje. Na poziomie ludzkiej codzienności funkcją tej skłonności religijnej jest dla mnie etyka. Więc, także z Koheleta – caritas, która jest przecież  permutacją greckiej agape, z Koheleta również: zgoda na przemijanie, bo wszak wszystko, co zrodzone w czasie, także ja sam, musi odejść. Nie zatem ja sam jestem ważny, tylko moje czyny – wobec innych. A buddyzm oferuje nieprawdopodobne wyzwanie etyczne, jakoś zresztą, z tym, co mówię, korespondujące. Że istotą bytu człowieczego jest współczucie wobec istot – nie tylko ludzkich. I te cnoty – by cieszyć się powodzeniem innych, płakać z tymi, co cierpią i pracować nad sobą, żeby nie sprawiać bólu. Wolałbym - a tam, wypalę z grubej rury – wolałbym, żeby zapamiętano mnie jako dobrego człowieka, nie zaś tylko jako dobrego poetę. Choć jeśli zostanę także zapamiętany jako dobry poeta – nie będę miał nic przeciwko temu (śmiech).

- Amen, Om, Szalom i szczęść Boże.

 

Aktualny numer - Strona główna

Powrót do poprzedniej strony


© 2010-2019 Stowarzyszenie Salon Literacki.
Kopiowanie treści zawartych w serwisie wyłącznie za zgodą Redakcji i podaniem źródła pod cytowanym fragmentem, w przypadku portali internetowych - linkiem do serwisu salonliteracki.pl.